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Internacional

Putin fue mal asesorado: Ian Bremmer

El politólogo Ian Bremmer señala que Putin no fue irracional al decidir invadir Ucrania, sino que obtuvo mala y limitada información

Agencia Reforma

Agencia Reforma

lunes, 06 marzo 2023 | 06:55

Ciudad de México.- El politólogo estadounidense Ian Bremmer habla en entrevista con Grupo REFORMA de la guerra en Ucrania, del papel del Presidente ruso, Vladimir Putin, y de la posición de Occidente en el mundo.

 También aborda el tema de las democracias, de los pros y contras del Mandatario mexicano, Andrés Manuel López Obrador, así como del impulso del nearshoring.

 Pasas tus días de trabajo pensando en riesgos globales, amenazas nucleares, calentamiento global, ¿cómo logras dormir bien?

 Paso mis días tratando de entender mejor cómo funciona el mundo, y pienso que mejor información te hace dormir mejor. Pienso que con la desinformación, cuando no piensas lo que realmente está pasando, empiezas a sentirte inseguro. Para mí, si alguien te dice: "Tengo algo muy importante que decirte, pero no te voy a decir qué es", ahí es cuando me pongo nervioso. Cuando pasas tu tiempo realmente involucrado con las personas que están tomando las decisiones, especialmente cuando sabes que la mayoría de estas personas no son malas personas, que tienen historias diferentes, diferentes suposiciones, diferentes antecedentes, pero en realidad todas ellas, desde su propia perspectiva, están intentando, pienso que eso crea un mejor entendimiento y también te tranquiliza un poco.

 ¿Cómo distingues a las personas realmente malas que podrían estar presentes en la política global?

 Yo considero a Putin ser una muy mala persona, pero también entiendo qué él ha tomado muchas muy malas decisiones, en parte por los errores que fueron cometidos por Estados Unidos y la OTAN; a lo que me refiero es que si Occidente hubiera hecho un mejor trabajo en tratar de integrar a Rusia en el Consejo OTAN-Rusia, en la Unión Europea, estaríamos en una mejor posición hoy, y pienso que cuando la Unión Soviética colapsó, y eso es un problema, eso ayuda a explicar por qué estamos donde estamos, si hubiera habido una respuesta más dura cuando Putin invadió Georgia en 2008 o Ucrania en 2014, no habría sentido que podía salirse con la suya.

  Pienso que incluso en los casos de personas de las que realmente detestan su visión del mundo, piensas que son malos seres humanos, todavía quieres entender de dónde vienen, y con frecuencia hay utilidad, a veces te equivocas, y entender que quizá tus suposiciones sobre alguien no eran necesariamente correctas, porque no importa qué tan inteligentes somos tú y yo, no importa cuán grandiosos seamos, si no actualizamos constantemente nuestras suposiciones y nuestra visión del mundo, nos equivocaremos, porque el mundo está cambiando, y entonces cualquier perspectiva que tengamos tiene una fecha de caducidad, y pienso que la mejor manera de lidiar con esa fecha de caducidad es reunirse constantemente con personas que en realidad no comparten tu narrativa, no comparten tus antecedentes, tu contexto, y a veces eso te hace muy incómodo. La pandemia fue particularmente desafiante, porque yo solía ir a China todo el tiempo, y luego, por tres años, una reunión con el Embajador chino en Washington, y tener llamadas vía Zoom, y ya. Pierdes tu capacidad de entender qué está pasando en la segunda economía más importante del mundo, y ahora, finalmente, estamos viajando de nuevo, y nos estamos reuniendo cara a cara. Yo encontré la pandemia muy desafiante en ese tema. No había estado en México por tres años, eso es un problema.

 Hablando de desafíos, de estar equivocado, hace un año, tu correo semanal de análisis geopolítico presentaba argumentos sensatos y evidencia de por qué Putin no invadiría Ucrania, y tres días después los tanques rusos estaban rodando sobre Ucrania. ¿Cuál es el papel de las actitudes irracionales tratando de entender la geopolítica?

 Este es un tema al que estoy muy cerca. Yo escribí mi tesis doctoral sobre los rusos en Ucrania. Yo viví en Rusia y Ucrania en 1992 y 1993. Estamos viendo esta guerra potencial, y la Casa Blanca me dice que tienen informes de inteligencia de que los rusos van a invadir, y que van a tomar Kiev, y van a tratar de matar o remover a Zelensky del poder, y mi punto de vista es que eso sería un inmenso error por todas las razones que hemos visto, y realmente pensaba que iban a tomar acciones militares pero no Kiev. En cambio pensé que los rusos, que habían estado diciendo que los ucranianos estaban cometiendo genocidio contra los rusos en el sureste de Ucrania, que es completamente falso, pero lo decían internamente, con la idea de que obviamente Putin tenía que hacer algo. Pero lo que pensé que él haría era tomar estos cuatro territorios, esos de los que ya anunció una anexión ilegal, en otras palabras la segunda cara de su operación militar especial. Recuerdo (gente de) la Casa Blanca diciéndome en ese momento: "Si eso es todo lo que hace, podremos dormir en la noche, pero creemos que va a ir por todo", porque tenían la inteligencia. La inteligencia estadounidense se ha equivocado antes, y soy un poco escéptico sobre eso. Pero realmente lo creían, y afortunadamente lo hicieron. Le dijeron a los ucranianos, le dijeron a la OTAN, le dijeron a todos los demás, y, como consecuencia, estaban mucho mejor preparados. Pero resultó que, y pienso que una razón importante por la que Putin realmente decidió apostar todo fue porque tenía muy mala información, no porque fuera irracional, pero porque tenía muy mala información de muchos líderes militares rusos a su alrededor que eran muy corruptos, que le decían que su capacidad militar era mucho mayor de lo que realmente era y que los ucranianos no iban a luchar. Ellos mismos pensando que nunca tendrían que demostrar que estaban equivocados en la práctica, y luego, a medida que empeoraba y empeoraba, se quedaron atascados.

 Estaban arrinconados, como estaban los asesores de (Presidente de China) Xi Jinping con el Covid Cero a medida que se puso peor, peor y peor, y se dieron cuenta de que estaban apoyando una política que ya no funcionaba.

 Entonces no pienso que Putin fuera irracional, pienso que Putin se rodeó de asesores que le decía sí a todo (yes men). Obtuvo mala y limitada información, e hizo un juicio realmente malo, quizá el peor juicio de cualquier líder importante en el escenario mundial desde 1989, al decidir invadir Ucrania por completo, porque claro, creo que fue Sun Tzu ¿o fue Von Clausewitz? No estoy seguro de cuál: "Nunca interrumpas a tu enemigo, a tu adversario cuando esté cometiendo un error". Occidente estaba cometiendo errores, Afganistán, "Estados Unidos Primero" ('America First'), veíamos a la OTAN debilitarse, estar más dividida, a (Presidente de Francia, Emmanuel) Macron diciendo que la OTAN tenía muerte cerebral. (El ex Presidente de Estados Unidos, Donald) Trump diciendo que estaba obsoleta. Occidente se estaba debilitando, Occidente se estaba dividiendo, y Putin hizo lo único que podía garantizar no sólo que Occidente se uniera sino que se hiciera un poco más fuerte. Eso llevó a los europeos a gastar más en defensa. Eso condujo al Zeitinwende alemán, como lo describió (el Canciller) Olaf Schultz, el punto de inflexión. Nada de eso hubiera pasado si Putin hubiera leído mi libro.

 O tu correo electrónico de los lunes

 O mi correo electrónico de los lunes, es correcto. Y hay toda una historia detrás de eso. Y si ves los principales riesgos que escribimos en enero de 2022 pusimos a Rusia como el riesgo número 5 en el mundo, porque dijimos ahí que había un gran riesgo de que Rusia fuera a invadir, pensamos que había una posibilidad de que invadieran, pero realmente no creía que fuera a ser Kiev, porque la probabilidad de que eso saliera desesperadamente mal, incluso si removían a Zelensky, era tan alta, y lo curioso es que todo el mundo ha hablado de lo increíble que es Putin como jugador de ajedrez. No es verdad, Putin no es un gran jugador de ajedrez, es un gran jugador de Poker (Texas Hold'em). Apuesta todo, con una pila relativamente pequeña de fichas frente a él, y utiliza su posición para intimidar a la gente, y para tener más impacto que alguien en su posición de poder normalmente sería capaz de tener. Pero hizo una gran apuesta al invadir Ucrania que no podía permitirse perder. Ahora está perdiendo de nuevo. Él fanfarroneó en la apuesta equivocada, y ahora se ha quedado con ella. No hay vuelta atrás, no puedes decir: "No, quiero recuperar algunas de las fichas". No, estás atascado con eso. se ha puesto en una posición insostenible, muy peligrosa. Me enferma un poco pensar en eso.

 ¿Por las consecuencias de tener un país agresivo de la escala de Rusia?

 Y por tener un líder como Putin, que se ha humillado tanto, que ha cometido un error de juicio tan enorme y lo que eso le va a hacer a él y a su país en el futuro. Es una cosa tan horrible para el mundo. No veo salida por desgracia. Veo formas de minimizar el daño, pero no veo salida.

 Los líderes de estas llamadas democracias iliberales, Orban en Hungría, Erdogan en Turquía, Bolsonaro en Brasil o Trump en Estados Unidos, ¿eso sería parte de la narrativa del declive de Occidente que estabas mencionando?

 Es interesante porque Occidente realmente no está en declive en una manera holística. Si ves la seguridad global, Occidente no está en declive. Estados Unidos se ha fortalecido otra vez. A raíz de la invasión rusa, Estados Unidos no sólo está gastando (en presupuesto militar) más que otros países, sino que los otros países también lo están haciendo, los aliados están más alineados con Estados Unidos. Saben que necesitan más a los estadounidenses, no sólo los europeos, los japoneses, los surcoreanos, los australianos, definitivamente ellos sienten que necesitan mucho más, están gastando más, se están alineando más con el paraguas de seguridad de Estados Unidos. Entonces, si miras esa lente, y, por supuesto, los rusos que solían ser el segundo mayor exportador militar en el mundo, ¿van a poder hacer eso en el futuro? Claro que no, porque lo necesitan para ellos. Entonces, en todo caso, al complejo militar industrial estadounidense le está yendo mejor. Luego observo algo como la economía estadounidense y no hay una amenaza creíble al dólar. Hoy no son las criptomonedas, no es el RMB (la moneda de) China. Entonces pienso que incluso económicamente es un mundo más multipolar, pero Estados Unidos aún es la economía más poderosa. Pero luego, cuando ves la influencia política te das cuenta de que los estadounidenses ya no predican con el ejemplo como solían hacerlo. Los países solían mirar a Estados Unidos y decir: 'Quiero que mi sistema político funcione así', aspiracionalmente. O querían venir a Estados Unidos porque querían vivir en un país en el que el sistema político funcione así, y las personas ya no dicen eso. Dicen: 'Quiero que mis hijos estudien en Estados Unidos'. Quieren ir a Harvard, MIT, Stanford, quieren comprar bienes raíces en Estados Unidos, claro, quieren obtener un trabajo en Estados Unidos. ¿Pero quieren que su sistema político funcione así? Nadie diría eso. Dirías eso sobre Alemania, Canadá o incluso Japón. Nunca dices eso sobre Estados Unidos, y pienso que Estados Unidos ha perdido influencia en su poder suave, en su capacidad de predicar con el ejemplo, en la capacidad de otros países en apoyar a Estados Unidos porque saben que es lo correcto, no porque sea de su interés, sino porque, en términos generales, es lo correcto, porque compartimos humanidad, valores compartidos, misión compartida en el mundo.

  Pienso que Estados Unidos ha perdido el rumbo y en parte porque los estadounidenses ya ni siquiera saben lo que Estados Unidos representa. ¿La Estatua de la Libertad? ¿Estados Unidos representa la Estatua de la Libertad? No estoy seguro, es difícil, capitalismo de libre mercado. ¿Estados Unidos representa eso? Una economía bien regulada con el Gobierno como árbitro independiente entre el sector privado. ¿Estados Unidos representa eso?, ¿los mejores emprendedores del mundo? No está claro qué representa el sistema político estadounidense. Se ha vuelto mucho más dividido, mucho más disfuncional. Obviamente, el 6 de enero (de 2021) fue muy doloroso para mí, sólo de verlo, en mi país, ver que pasaba eso, ver al Presidente de Estados Unidos, que era mi Presidente. Yo no voté por Trump, pero era mi Presidente, nunca dije que no era mi Presidente. Él ganó una elección legítima, y mi Presidente estaba llamando a la gente a reventar una elección legítima y porque es tu Presidente, y está diciendo que es ilegítima (la elección), un estadounidense patriótico estaría ahí apoyándolo, estaría en el Congreso, decían que estaban tratando de robar la elección, lo correcto era apoyar a tu Presidente, excepto que él les estaba mintiendo, excepto que ese hombre se ponía por encima que el país. Qué cosa tan horrible ver a tu país pasar por eso.

 Lo esperarías de una república bananera.

 Lo esperarías de una república bananera. Esperarías eso de Putin, esperarías eso de (Presidente de Corea del Norte) Kim Jong-un. Nunca esperarías eso del Presidente legítimamente elegido de Estados Unidos, y, sin embargo, eso exactamente lo que era Trump, y Trump puede ganar otra vez. Eso muestra que el sistema político de Estados Unidos ha perdido algo vital y quizá no para bien, puede reconstruirse, pero esto ha estado pasando por décadas, este nivel de desinformación, falta de confianza en el sistema, y cuando digo sistema no me refiero sólo a los líderes políticos, me refiero a los líderes económicos, los líderes académicos, los científicos. Tantos estadounidenses simplemente ya no confían en las personas en posiciones de poder.

 ¿Los medios?

 Los medios, claro, los medios son una gran parte de esto, una gran parte del problema. Una de las razones por las que empecé una compañía de medios fue porque veía cómo muchos estadounidenses y otros estaban perdiendo la confianza en los medios, eso es horrible, ves los medios y te vuelve loco, sólo te enoja más. Yo quiero que la gente pase tiempo viendo y consumiendo medios, los medios los están consumiendo a ellos, nosotros necesitamos consumir los medios, necesitamos leer y escuchar cosas que realmente nos hagan más comprometidos, más inteligentes con el mundo alrededor de nosotros, no sólo con las personas con las que estamos en el mismo equipo, y los medios estadounidenses han cambiado hasta el punto que la mayoría de las personas que consumen medios en realidad sólo están fortaleciendo sus prejuicios preexistentes, es exactamente lo contrario de lo que los medios deberían hacer.

 En los gobiernos de George W. Bush y Barack Obama, había una narrativa de principios, al menos en el discurso, de promover la democracia en el mundo. Luego llegó Trump y eso se acabó. Y luego con el Presidente Biden había una expectativa de que esa narrativa aún gobernara los principios de la política exterior de Estados Unidos, y puede que sí en el caso de Ucrania, pero desde la perspectiva de México, han sido extremadamente indiferentes respecto a lo que está pasando en el País.

 Pienso que esta creciente desigualdad en Estados Unidos, la creciente disfunción política ha estado ocurriendo no sólo por Trump, ha estado pasando por 30 o 40 años. Parte de eso es la creciente desigualdad económica, la falta de movilidad de clase en Estados Unidos. Todos en Estados Unidos solían creer en el "sueño americano", los migrantes llegando a este país, cualquiera puede hacerlo. Y cada vez más, la gente ya no cree eso, creen que sólo te vas a volver rico si tu familia es rica. Y hay muchos datos que muestran que ese es el caso en Estados Unidos. Ese es un problema.

 Pienso que la política de identidad. Cuando Obama se volvió Presidente, muchas personas realmente creían en Obama. Mucha gente dijo que ya nadie se preocupa por los blancos. Cuando dijo que la gente se aferraba a sus armas y a su religión, había mucha gente sin educación, gente blanca en áreas rurales que dijo: 'Somos el único grupo demográfico sobre el que todavía puedes ser racista. Todavía puede ser discriminado. Puedes burlarte de los hillbillies. Puedes burlarte de nosotros, no es aceptable'. Así que hay mucho enojo ahí. Hay mucho enojo porque los negros nunca han sido bien tratados en Estados Unidos. No sólo por la esclavitud, no sólo por Jim Crow, sino incluso por el New Deal. Los estadounidenses nunca lidiaron con el maltrato fundamental de una subclase racial en Estados Unidos. Lo ves con la Policía y lo ves con la riqueza y lo ves con el uso de drogas y todas estas cosas. Y además de eso, tenías cosas como las guerras en Irak y Afganistán. ¿Quién peleó esas guerras? Ni los hijos de los ricos, ni los conectados, los pobres. ¿Y por qué pelearon esas guerras? ¿Fueron esas buenas guerras? La guerra en Irak fue una guerra de elección. Estamos a punto de tener el 20 aniversario de la guerra en Irak. Mala inteligencia, promoviendo la democracia, van a ser tratados como libertadores, ¿eso fue la forma en que se suponía que debía hacerlo? Se convirtió en una guerra civil a espaldas de Estados Unidos. Saddam Hussein era una persona horrible. Me alegro de que se haya ido. Pero los estadounidenses mintieron sobre esa guerra a su propio pueblo. Y luego Afganistán, 20 años. Y Afganistán, al menos en Irak se puede decir que la gente ahora tiene más oportunidades que antes. No se puede decir eso en Afganistán. Después de 20 años, billones de dólares. Y toda esa gente que sacrificó a sus familias en Estados Unidos, ya ni decir sobre sacrificar las familias de los afganos. Creo que pones todo eso junto, tienes muchas razones por las que los estadounidenses decidieron durante décadas que este país no va por el rumbo que debería. Ya no creen en los principios que los líderes de este país están apoyando, y así es como consigues que alguien como Trump sea elegido, y es por eso que aún es el candidato más popular.

  Tener estas figuras como Trump, Erdogan, Orban, ¿dónde colocas al Presidente Andrés Manuel López Obrador? ¿Cuáles serían los rasgos en común? ¿Cuáles serían las diferencias?

 Pienso que es más como (el Primer Ministro de India, Narendra) Modi. Es un líder muy popular que parece no ser corrupto, que viene de las clases bajas, que impulsa la equidad social, que ha logrado mantener una fuerte política y disciplina fiscal en un momento en el que también se considera que mejora la suerte básica de la persona promedio del país, la gente pobre del país.

  También ha habido vetas antiliberales dentro de ese gobierno. En India, por supuesto, contra los musulmanes, pero también contra la sociedad civil, las ONG, los medios de comunicación. Aquí, la antidemocracia, pero aun así es muy popular, y con la Oposición, nada popular.

 Y también Erdogan, mucho más corrupto. Su familia, mucho más corrupta. Orban mucho más corrupto. Así que creo que es interesante. Nadie ha escrito, debería escribir esta pieza en algún momento, sobre el tipo de alineación AMLO-Modi.

 También es cierto que ambos son dos países que se espera que económicamente tengan un buen desempeño en los próximos años. Y eso hace que sea mucho más fácil de gobernar. Quiero decir, a Lula le fue mucho más fácil gobernar cuando tenía 90 por ciento de aprobación y Brasil estaba en medio de un superciclo de materias primas. Va a ser mucho más difícil para él en los próximos años.

 Lula tuvo el superciclo de commodities y AMLO tiene el nearshoring.

 Exactamente. Eso es una gran cosa. Y Modi tiene transformación digital, lo que quiero decir es que hay tanto dinero que se puede desbloquear en India porque nunca se molestaron en invertir en nada de eso durante décadas. Entonces creo que hay dos ventajas estructurales que realmente ayudarán. El hecho de que realmente estás invirtiendo en cosas que van a mejorar la condición económica de tu población y te estás enfocando en las personas que estaban más enojadas. Creo que es algo inteligente. Entonces sí, creo que AMLO realmente ha posicionado a su país. Hay cosas que AMLO ha hecho que no me gustan, que creo que son problemáticas para el país. Pero a fin de cuentas, diría que ha sido uno de los líderes elegidos democráticamente más exitosos del mundo. Y su popularidad lo confirma constantemente en los últimos años, y ciertamente dirías eso sobre Modi también.

 Y los riesgos de socavar el sistema democrático, los controles y equilibrios, la división de poderes

 Son las cosas que más me incomodan, pero también pienso que estas instituciones son más fuertes que los esfuerzos individuales que se han hecho para socavar estas instituciones. Yo creo que la Suprema Corte va a restringir lo que AMLO está tratando de hacer del lado de la autoridad electoral.

  Y en última instancia, AMLO tiene un periodo de gobierno, no va a volver. Así que no es como si llegara a ser Presidente de por vida. Así que creo que hay restricciones sobre cuánto daño se le puede hacer a la democracia de México.

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